Ο καθηγητης Hagen Fleischer ονομάζει σε μια συνεντευξη που έδωσε στην αυστραική εφημερίδα derStandard την σύσταση της Επιτροπής που θα ελέγξει τις αξιώσεις της Ελλάδος για αποζημιώσεις έναντι της Γερμανίας "πολύ φασαρία για το τίποτα" και θεωρεί ουτοπιστικό ότι θα συμφωνήσει η Γερμανία να μπούν πρός συζήτηση οι αποζημιώσεις για την Ελλάδα
καπνίσει. Ή ότι συμφέρει στον ιδιοκτήτη τους, που τα πιάνει απο κάποιον χορηγό ή απο άλλες πηγές. Ή θέλουν να είναι αρεστά στο κοινό τους, δηλαδή να γλείφουν. Όλα αυτά συνιστούν παραπληροφόρηση, που επιτείνει το χάος που επικρατεί στο μυαλό του Έλληνα. Έτσι και η συνέντευξη που έδωσε ο Hagen Fleischer στην αυστριακή εφημερίδα derStadndard δεν αποδίδεται σωστά στα ελληνικά μέσα.
Το news.princeoliver γράφει: "Χάγκεν Φλάισερ: Η Ελλάδα πρέπει να πάρει τις γερμανικές αποζημιώσεις"
Το ethnos.gr και το gr.news.yahoo (φαίνεται να είναι αδελφάκια: "ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΑΥΣΤΡΙΑΚΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ
Χάγκεν Φλάισερ: Η Ελλάδα δικαιούται γερμανικές αποζημιώσεις
Το bankingnews: "Χάγκεν Φλάισερ: «Δίκαιο το αίτημα της Ελλάδας για καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων από τη Γερμανία»"
Δυστυχώς δεν ήταν αυτό που είπε ο κύριος καθηγητής, που σαν Εβραίος που είναι ασχολείται στην Ελλάδα με την διάδωση του Holocaust, σαν και να μην έχει η Ελλάδα η ίδια ένα σωρό Holocaust. O Hagen Fleischer είπε μεν, ότι οι απαιτήσεις της Ελλάδος είναι δικαιολογημένες, το βασικό που είπε όμως δεν το αναφέρουν τα ελληνικά μέσα, και αυτό είναι, ότι η Ελλάδα θα πρέπει να εγκαταλείψει επίσημα το θέμα των αποζημιώσεων από κράτος σε κράτος και να περιοριστεί στο λεγόμενο κατοχικό δάνειο. Είπε επίσης, ότι όπως φαίνεται δεν θα πάρουμε φράγκο. Διαβάστε την συνέντευξη και θα το δείτε.
Τίιτλος πρωτοτύπου:
"Freunde zahlen ihre Schulden" ("Οι φίλοι πληρώνουν τα χρέη τους")
Μετάφραση απο τα γερμανικά: Εμμανουήλ Σαρίδης
Ο Hagen Fleischer (γεν. το 1944) ζει από το 1977 στην Ελλάδα όπου ήταν Καθηγητής Νεότερης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, από το 2011 είναι ομότιμος καθηγητής. Γεννήθηκε στη Βιέννη, έχει την ελληνική και την γερμανική υπηκοότητα και ήταν, μεταξύ άλλων, εμπειρογνώμονας και εκπρόσωπος της Ελλάδος στην Διεθνή Επιτροπή Ιστορικών για την υπόθεση Waldheim στη δεκαετία του 1980.
Η Ελλάδα συμμορφώνεται πρόθυμα με τις περικοπές ενώ η Γερμανία την χτυπά στα δάχτυλα, και στις δύο πλευρές δεν λείπουν οι βαρείς χαρακτηρισμοί. Στην Ελλάδα ξανάρχονται στη μνήμη όχι μόνο η γερμανική κατοχή στον 2. Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά και οι απαιτήσεις της για αποζημιώσεις απο την Γερμανία. Για τον Hagen Fleischer μια νόμιμη απαίτηση, που γίνεται όμως σε μια ασχημη συγκυρία. Σε μια συνέντευξη του στην αυστριακή εφημερίδα derStandard.at ο ιστορικός εξηγεί, γιατί οι απαιτήσεις της Ελλάδος για επανορθώσεις απέτυχαν μέχρι σήμερα να περάσουν απο τον (γερμανό) θυρωρό.
derStandard.at: Εδω και μερικές μέρες η Αθήνα εξετάζει επίσημα τις απαιτήσεις που έχει για αποζημιώσεις από την Γερμανία απο τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Πόσο δικαιολογημένες είναι αυτές οι απαιτήσεις;
Fleischer: Κατ 'αρχήν είναι απολύτως δικαιολογημένες. Η Ελλάδα ήταν ένα από τα μη σλαβικά εδάφη που καταλήφθηκαν από τη ναζιστική Γερμανία - μετα την Πολωνία, την Γιουγκοσλαβία και την Σοβιετική Ένωση - και η χώρα με τα περισσότερα θύματα και υλικές ζημίες. Αυτό είναι στη Γερμανία και την Αυστρία σχεδόν άγνωστο.
derStandard.at: Μπορείτε να μας το εξηγήσετε πιο λεπτομερώς;
Fleischer (φωτογραφία αριστερά με φοιτητές του στο Buchenwald): Εκτός από τους δολοφονηθέντες 60.000 Έλληνες Εβραίους, σκοτώθηκαν και δεκάδες χιλιάδες Έλληνες. Τουλάχιστον 100.000 πέθαναν από πείνα. Μετά την αποχώρηση των Γερμανών υπέφερε ένας στους τρεις Έλληνες από επιδημηκές ασθένειες. Πολλοί ήσαν άστεγοι, διότι περίπου 100.000 διαμερίσματα ή σπίτια είχαν καταστραφεί ολοσχερώς. Το σύνολο της οικονομίας και των υποδομών της χώρας, καταστράφηκε από την κατοχή, όπως παραδείγματος χάριν τα ορυχεία, λόγω υπερεκμετάλλευσης, διότι τα υλικά τους "σχετίζονταν με τον πόλεμο". Η Ελλάδα δεν έχει ανακάμψει πλήρως από αυτές τις καταστροφές. Το 1945 η ελληνική πλευρά εκτίμησε τις ζημίες σε περισσότερα από δέκα δισεκατομμύρια προπολεμικά δολλάρια. Από αυτά, η Ελλάδα έλαβε σε αποζημιώσεις το ισοδύναμο περίπου 25 εκατομμυρίων δολλαρίων, κυρίως απο την αποσυναρμολόγηση βιομηχανικών εγκαταστάσεων (αποσυναρμολογηθείσες βιομηχανικές εγκαταστάσεις της Γερμανίας που παραδόθηκαν ως αποζημίωση στην Ελλάδα) κλπ. Ως αποτέλεσμα του Ψυχρού Πολέμου οι αποζημιώσεις πάγωσαν λογω πιέσεως των ΗΠΑ, που ήθελαν να δημιουργήσουν με την Δυτική Γερμανία ένα προγεφύρωμα εναντίον της ανατολικής Ευρώπης. Θα μπορούσε να πεί κανείς, ότι η Ελλάδα έχει την μεγαλύτερη ανάγκη για πολεμικλές αποζημιώσεις.derStandard.at: Οι αποζημιώσεις λοιπόν δεν είναι ένα νέο θέμα?
Fleischer: Ο χρόνος είναι εξαιρετικά ατυχής, διότι στη Γερμανία επικρατεί η εντύπωση, ότι τώρα η Ελλάδα έχει χρεωκοπήσει, τώρα τα θυμούνται ξαφνικά όλ' αυτά; Δεν είναι όμως έτσι. Το θέμα των αποζημιώσεων τέθηκε για δεκαετίες επανειλημμένα επι τάπητος από την ελληνική πλευρά, παρά την επίσημη δέσμευση, να μην θιγεί σαν θέμα. Πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας το 1990, ελεγετο, ότι ολόκληρη η Γερμανία ήταν αυτή που οδήγησε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και δεν μπορεί η μισή Γερμανία να πληρώσει για τις ζημίες του πολέμου. Μετά το 1990 λενε: Τώρα πέρασε τόσος καιρός, τώρα το θέμα έχει λυθεί απο μόνο του.
derStandard.at: Μιλάτε για τη συμφωνία χρέους του Λονδίνου του 1953, ...
Fleischer: Ναι. Έχω επεξεργαστεί για μήνες τους σχετικούς φακέλους, των ΗΠΑ, των Βρετανών, των Γερμανών και των Γάλλων. Εκεί φαίνεται καθαρά, πως οι Αμερικανοί μαζί με την δυτικογερμανική πλευρά ζητούσαν να βρούν μια φόρμουλα για να περιορίσουν το εξωτερικό χρέος της Γερμανίας στην προ- και μεταπολεμική εποχή. Και στις δύο περιπτώσεις το μεγαλύτερο όφελος το έχουν οι Αμερικανοί και, σε μικρότερο βαθμό, το Ηνωμένο Βασίλειο και μάλιστα η Ελβετία
derStandard.at: Οι συμφωνίες χρέους αναβάλλουν τις πολεμικές επανορθώσεις επ 'αόριστον.
Fleischer: Τα 25 εκατομμύρια δολάρια που ανέφερα παραπάνω δεν καταβλήθηκαν από τους Γερμανούς, αλλά από το Πρακτορείο Συμμαχικών αποζημιώσεων. Από το 1945 μέχρι το 1949 δεν υπήρχε γερμανικό κράτος. Στις αρχές της δεκαετίας του 1960 η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (ΟΔΓ) κατέβαλε στα θιγόμενα κράτη μια μεμονωμένη "αποζημίωση" για τα θύματα της ναζιστικής δίωξης για λόγους θρησκείας, φυλής ή πεποιθήσεων. Στην Ελλάδα ήταν 115 εκατομμύρια γερμανικά μάρκα που πήγαν κυρίως στους Εβραίους αλλά και σε δεκάδες χιλιάδες άλλα θύματα. Κατέστη όμως σαφές, ότι έτσι δεν ικανοποιήθηκαν οι οποιεσδήποτε άλλες αξιώσεις. Και στην συμφωνία χρέους του 1953 αναφέρεται εμμέσως η επανένωση της Γερμανίας και μια ειρηνευτική συμφωνία, σαν ο χρόνος για αιτήματα αποζημιώσεων.
derStandard.at: Τι ποσά παραμένουν λοιπόν ανοιχτά;
Fleischer: Τα ποσά που αναφέρονται στην Ελλάδα είναι τεράστια. Δεν παίρνω μέρος σ' αυτό το παιχνίδι. Μπορείτε όμως να αφαιρέσετε απο τα αιτούμενα δισεκατομμύρια τα πληρωθέντα 25 εκατομμύρια δολάρια και τα 115 εκατομμύρια μάρκα.
derStandard.at: Παραμένουν όμως ακόμη αρκετά.
Fleischer: Το θεωρώ ουτοπιστικό να συμφωνήσει η γερμανική πλευρά να μπούν πρός συζήτηση οι αποζημιώσεις για την Ελλάδα, γιατί αυτό θα δημιουργούσε προηγούμενο για άλλες χώρες. Γι' αυτό η Ελλάδα θα έπρεπε να εγκαταλείψει επίσημα το θέμα των αποζημιώσεων από κράτος σε κράτος για τις απώλειες της στον πόλεμο και να περιοριστεί στο λεγόμενο κατοχικό δάνειο (ένα αναγκαστικό δάνειο της Ελληνικής Τράπεζας προς τη ναζιστική Γερμανία). Το δάνειο αυτό είχε ήδη τότε αμαγνωρισθεί απο τις ναζιστικές αρχές, ακόμη και από τον Χίτλερ προσωπικά, ως ένα δάνειο που πρέπει να επιστραφεί, χωρίς όμως τόκους. Το δάνειο περιλαμβάνει, για παράδειγμα, τις δαπάνες του ελληνικού κράτους για τον πόλεμο του Ρόμελ: Τρόφιμα και άλλα διάφορα, τα οποία προωθήθηκαν μέσω Ελλάδος προς την Βόρεια Αφρική. Ενδιαφέρον είναι, ότι η ναζιστική Γερμανία έχει ξεπληρώσει τις πρώτες δόσεις και υπολόγισε το "υπόλοιπο χρέος" στο ποσό των 476 εκατομμυρίων μάρκων (Reichsmark), επι λέξει ως "Χρέος του Reich (της Αυτοκρατορίας) προς την Ελλάδα." Αυτά θα ήταν με την σημερινή αγοραστική δύναμη έξι με επτά δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τόκους. Με τόκους ένα αστρονομικό ποσό. Το επιχείρημα της ΟΔΓ είναι, ότι αποζημιώσεις πληρώνουν μόνο οι ηττημένοι στον πόλεμο, εμείς τώρα είμαστε συνεργάτες, φίλοι. Τα χρέη όμως τα πληρώνουν και οι φίλοι.
derStandard.at: Υπήρχε ένα τέτοιο αναγκαστικό δάνειο και αλλού;
Fleischer: Όχι. Και αυτό θα ήταν ένα πλεονέκτημα για τη Γερμανία, διότι δεν θα δημιουργούσε προηγούμενο. Αυτό το δάνειο είναι μοναδικό, ύπήρξε μόνο στην Ελλάδα.
derStandard.at: Στην κρίση υπάρχει πάντα ένας αναβρασμός δυσαρεσκειών και συναισθημάτων. Μέσω των Μαζικών Μέσων οι Γερμανοί κατηγορούν τους Έλληνες, ότι είναι διεφθαρμένοι και τεμπέληδες. Οι Έλληνες αντεπιτίθενται λέγοντας, ότι η Γερμανία παίζει πάλι τον κατακτητή, αναφέρθηκε ακόμη και ένα «Τέταρτο Ράιχ». Δεν χρειάζεται εδώ ένας αφοπλισμός των λέξεων;
Fleischer: Τα μέσα Μαζικής Ενημέρωσης έχουν και στις δύο πλευρές πολύ μεγάλη ευθύνη. Το εξώφυλλο του Focus για παράδειγμα (ένα άγαλμα της Αφροδίτης με κωλοδάχτυλο και τίτλο "απατεώνες στην οικογένεια του ευρώ") ακολούθησαν αμέσως ελληνικές αντεπιθέσεις. Ανταλλάγησαν τίτλοι όπως "Arbeit macht frei" ή κάτι παρόμοιο, οι οποίες σαφώς αναφέρονται στο Άουσβιτς και το Ολοκαύτωμα. Εάν η εφημερίδα Bild Zeitung ειρωνεύεται "μπατιρημένοι Έλληνες, πουλείστε επιτέλους τα νησιά σας", στην Ελλάδα θυμούνται, οτι ο Διοικητής του ναυτικού των Ναζί ήθελε την Κρήτη ως μόνιμη βάση. Ως εκ τούτου βρίσκουμε τα στερεότυπα των Ελλήνων τεμπέληδων, άχρηστων και απατεώνων ήδη στις εντολές εκείνου του γερμανού στρατηγού, που διέταξε το 1943 την σφαγή στα Καλάβρυτα, το μεγαλύτερο έγκλημα στην κατεχόμενη Ελλάδα - στο οποίο εμπλέκονται στην πλειοψηφία Αυστριακοί. Όταν οι Έλληνες αναφέρονται σε τέτοιες ομοιότητες, κραυγάζουν στη Γερμανία: "Αυτά είναι όλα περασμένα. Τώρα είμαστε συνεργάτες". Όμως τέτοιες μνήμες έρχονται πάντα στην επιφάνεια. ειδικά όταν ακούμεε το ίδιο λεξιλόγιο.
derStan
dard.at: Και αυτο ευνοεί το αριστερό και δεξι μέρος της πολιτικής σφαίρας. Ισχύει αυτό και για τις αποζημιώσεις;Fleischer: Δυστυχώς τα άκρα αυτά είναι πολύ μεγάλα και συνεχίζουν να αναπτύσσονται εις βάρος του Κέντρου. Ως αποτέλεσμα, η κυβέρνηση συνασπισμού υιοθετεί αυτούς τους ισχυρισμούς, επειδή είναι δημοφιλείς. Και μετα πέφτουν συνθήματα όπως "δεν χρωστάμε εμείς, μας χρωστάνε" και γίνονται αναφορές στην ναζιστική τρομοκρατία. Σε γερμανικά έγγραφα της δεκαετίας του 1950 διαβάζει κανείς, ότι ένας σημαντικός στόχος της πολιτικής για την Ελλάδα είναι "η εκκαθάριση του πολεμικού παρελθόντος." Γινεται έτσι εσκεμμένα η προσπάθεια αποσιώπησης της δυσάρεστης κληρονομιάς του πολέμου. Πως όμως να γίνει η εκκαθάριση του παρελθόντος; Οι Γερμανοί είπαν επίσης στους Έλληνες: Ξεχάστε τις απαιτήσεις σας για επανορθώσεις αφού θέλετε να μπείτε στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα.
derStandard.at: Τα αιτήματα για αποζημιώσεις δεν γίνονται τώρα από την Ελλάδα για πρώτη φορά στη Γερμανία.
Fleischer: Όπως είπα, κατά τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια συνεχώς. Μετά την αποδέσμευση της Συμφωνίας Χρέους του Λονδίνου, ως αποτέλεσμα της ενοποίησης των δύο γερμανικών κρατών, έγινε επισήμως για πρώτη φορά το 1995: Επρόκειτο να διαβιβαστεί μια ρηματική διακοίνωση στο Υπουργείο Εξωτερικών - που τότε ήταν ακόμη στη Βόννη - που όμως δεν μπόρεσε να περάσει ούτε τον θυρωρό.
derStandard.at: Το εννοείτε κυριολεκτικά ή μεταφορικά;
Fleischer: Κυριολεκτικά.
derStandard.at: Δεν μπόρεσαν να μπούν μέσα;
Fleischer: Όχι δεν μπόρεσαν. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση δήλωσε, ότι το θέμα έληξε λόγω "παρέλευσης χρόνου." Το ίδιο ισχύει και για τις περίπου 65.000 αγωγές ιδιωτών θυμάτων πολέμου. Τα αιτήματα αυτά απορρίφθηκαν απο την γερμανική κυβέρνηση ως "πλημμελως δικαιολογημένα και αγενή στον τόνο", έγραφε τότε η εφημερίδα Süddeutsche Zeitung. Απο όλες τις ομοσπονδιακές κυβερνήσεις: Kohl, Schröder, Merkel. Άκουσα από έναν έλληνα αξιωματούχο, ότι οι ελληνικές διεκδικήσεις 'επεσαν πάνω σ' έναν "τοίχο απο μπετόν." Όπως και το θέμα του αναγκαστικού δανείου.
derStandard.at: Τι αναμένεται από την Επιτροπή, η οποία ελέγχει τώρα τις αξιώσεις από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στην Ελλάδα;
Fleischer: Πολύ φασαρία για το τίποτα. Τα αρχεία που δήθεν πρόσφατα έγιναν γνωστά, τα έχω ανακαλύψει εγώ πριν από δέκα χρόνια και τα αξιολόγησα σε ένα ερευνητικό έργο που έχει ήδη δημοσιευθεί. Η Κυβέρνηση και η αντιπολίτευση δεν είναι καλα ενημερωμένες. Η επιτροπή δημιουργήθηκε για να αντιμετωπίσει την πίεση του ασκείται απο αριστερά και δεξιά, ως ένδειξη ενός "εθνικού συναισθήματος" της κυβέρνησης, η οποία έχει κατηγορηθεί από την αντιπολίτευση για δουλικότητα απέναντι στο Βερολίνο. Όμως η ενέργεια αυτή δεν έχει νόημα, αν δεν ανταποκρίνεται η γερμανική πλευρά. Η οποία δεν το κάνει. Υπήρχαν και νωρίτερα επιτροπές εμπειρογνωμόνων, όμως και τότε η Γερμανία δεν απαντούσε, αν και η Ελλάδα εξακολουθεί να θεωρείται ως ισότιμος εταίρος. Και τώρα είναι φυσικά ακόμη πιο δύσκολο.
derStandard.at: Είναι οι αποζημιώσεις για να κατευθύνουν την οργή των Ελλήνων σε έναν εξωτερικό εχθρό;
Fleischer: Μια τέτοια άποψη απλοποιεί το θέμα. Όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις μετα το 1990 έχουν δηλώσει δημοσίως, ότι δεν παραιτούνται από την απαίτηση και θα την υποβάλουν την κατάλληλη στιγμή. Μόνο που αυτή η ευνοϊκή στιγμή δεν ήρθε ποτέ. Και τώρα είναι βέβαια η χειρότερη στιγμή για να δημοσιοποιηθεί αυτή η ιστορικά και ηθικά σωστή απαίτηση.
(την συνέντευξη πήρε η Daniela Rom, derStandard.at, 17.09.2012)
0 σχόλια :
Δημοσίευση σχολίου